Robert Gwiazdowski - wywiad o emeryturach

O fatalnej sytuacji ZUS, podatkach, które politycy nazywają składami oraz reformatorach z PO, którzy raczej nic nie zreformują opowiada znany ekonomista, szef rady nadzorczej ZUS, Robert Gwiazdowski.
Pardon: Media podały ostatnio, że ZUS bankrutuje. Pan jako prezes rady nadzorczej tej instytucji potwierdza tę informację?

Robert Gwiazdowski: Po pierwsze było to dawno, po drugie media przekręciły moją wypowiedź. ZUS jako instytucja nie zbankrutuje, bo nie ma najmniejszego powodu, żeby bankrutował. Za to będziemy mieli kłopoty z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Powód jest bardzo prosty. Na rynek emerytalny zacznie przechodzić w 2015 roku powojenny wyż demograficzny, a na rynku pracy będzie wówczas niż demograficzny. Będziemy mieli więc zwiększoną dysproporcję między tymi, którzy obierają świadczenia, a tymi, którzy na nie pracują. Musimy pamiętać, że emerytury nie pochodzą z pieniędzy tych, którzy na nie wcześniej odkładali, ale podatków tych, którzy płacą je w danym momencie.

I co wtedy?

Oczywiście będzie trzeba albo zwiększyć podatki, albo przedłużyć wiek emerytalny i zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.

Da się zrobić coś dzisiaj, żeby ta sytuacja nie była tak brutalna za tych kilkanaście lat?

Nie da się. Trzeba było myśleć wcześniej. Można o tym myśleć za kilkanaście lat. Cykle demograficzne są cyklami pokoleniowymi. Kłopot z systemem emerytalnym polega na tym, że Europa się starzeje. My dziś w Polsce jesteśmy w lepszej sytuacji, bo mamy jeden wyż demograficzny więcej. Natomiast dziś już stopa zastąpienia jest zdecydowanie za mała. Nie tylko w Polsce, ale i całej Europie, która też ma problem z systemem emerytalnym.

Za dwadzieścia lat wystarczy nam pieniędzy na emerytury i bieżące wydatki czy będziemy musieli ogłosić bankructwo?

Bankructwo systemowi nie grozi, bo system jest elementem państwa. Państwo nawet jeśli przeżywa ciężkie chwile, jak to się zdarzyło w Rosji, Brazylii, Argentynie, nie bankrutuje. W związku z tym system ubezpieczeń społecznych też nie zbankrutuje. Problem polega na tym, że będziemy mieli różnego rodzaju niepokoje społeczne, bo ludziom obiecuje się, że będą mieli większe emerytury, a one będą mniejsze.

Niedawno przeprowadzono reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Nie przyniosła ona oczekiwanych efektów?

Ona nie mogła przynieść oczekiwanych efektów, bowiem była to reforma ubezpieczeń społecznych, która polegała na tym, że część składki została przekazana do otwartych funduszy emerytalnych. Utworzenie OFE powołało do życia tylko dodatkowego pośrednika. Dziś jest tak, że płacimy składkę do ZUS-u, on część tej składki przekazuje do OFE, które za te pieniądze wykupują obligacje skarbu państwa, a ono z kolei przekazuje te pieniądze z powrotem do ZUS-u, aby ten mógł wypłacić emerytury. Oczywiście obligacje są oprocentowane i OFE się cieszą. Problem polega tylko na tym, że jak państwo będzie chciało obligacje od OFE wykupić to wówczas będzie musiało zwiększyć podatki.

To znaczy, że ta reforma była zupełnie bez sensu.

Ona była bez sensu, choć wiele osób się z taka teorią nie zgadza. Ja twierdzę, że reforma ta nie rozwiązała żadnego problemu. Przede wszystkim nie rozwiązała problemu nadmiernego fiskalizmu, obciążenia pracy. Trzeba było zmierzyć się wtedy z tym problemem.

Czy w takiej sytuacji reforma systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce jest w ogóle możliwa?

Oczywiście. Przede wszystkim nie zrobimy jednak systemu kapitałowego, tak jak było w Chile, ponieważ tam liczba emerytów była niższa. Nasza emerytura będzie zależała od PKB, a nie wielkości składki, którą odprowadzamy.

A może państwo powinno wypłacić emerytury bieżące, a nowe pokolenie powinno już zacząć zbierać na siebie?

W naszym systemie, czyli tym proponowanym przez Centrum im. Adama Smitha tak to wygląda. Ale zawsze będziemy mieli jakieś pokolenie emerytów i państwo nie ucieknie przed zobowiązaniami wobec nich. Problemem jest opodatkowanie pracy, bo to praca jest podstawą rozwoju. Jak my tę pracę zbyt wysoko opodatkujemy, to ona staje się za mało opłacalna.

Pracuję, wpłacam pieniądze na ZUS i nikt mi nie jest w stanie powiedzieć, jak wysoką emeryturę dostanę. To jest niemal bandycka działalność.

A jak płaci Pan podatek dochodowy albo podatek VAT, albo akcyzę, to wie Pan, co za to dostaje? Nie. Kłopot z ubezpieczeniem społecznym polega na tym, że zamiast uświadomić ludziom, że w gruncie rzeczy jest to podatek, to wmawia się im, że płaca składkę na swoją emeryturę. Prawda ekonomiczna jest taka, że nie oszczędzamy na swoje przyszłe emerytury, a płacimy podatek, z którego wypłacane są dzisiejsze emerytury.

Dlaczego więc oficjalnie płacimy składkę, a nie podatek? Podatek wychodziłby przecież taniej.

Oczywiście. Właśnie tu jest istota problemu. Z pewnością byłoby dużo lepiej gdybyśmy podatków na dzisiejsze emerytury nie ściągali z opodatkowania pensji.

Przyznam, że w ogóle nie wiem, co dzieje się z moimi pieniędzmi. Nie tylko składką na ZUS. Płacę podatki i słyszę, że nie będzie reformy finansów, bo trzeba wydać pieniądze na EURO2012.

Istnieje teoria mówiąca o tym, że państwo musi wydawać coraz więcej. Ona jest nieprawdziwa, ale wielu w nią wierzy i państwo kieruje się zasadą: wydaję więc jestem. Ale to nie jest prawda. Państwo nie musi wydawać coraz więcej.

Kiedyś dojdzie do sytuacji krytycznej i wtedy reformę finansów będzie trzeba przecież zrobić.

Politycy robią niezbędne reformy, wtedy kiedy sytuacja jest właśnie krytyczna. Politycy nie lubią robić reform jak jest dobrze. Dopiero wtedy, gdy sytuacja jest fatalna są zmuszeni do ich przeprowadzenia.

Czyli powinniśmy się modlić o to, żeby było jak najgorzej?

Ludzie postępują racjonalnie, kiedy wszystkie inne metody zawiodą.

Może więc możemy liczyć chociaż na nowy rząd PO?

Raczej nie. Eksperci PO patrzą na zagadnienia nie od strony mikroekonomii, a makroekonomii. Jakoś tak się składa, że wielu z nich funkcjonuje w instytucjach finansowych.

Rozmawiał: Max Fuzowski

--------------------------------------------------------------------------------
Robert Gwiazdowski jest prezesem rady nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest znany głównie ze swej działalności w Centrum im. Adama Smitha. Jest liberalnym ekonomistą oraz prawnikiem. Prowadzi swój blog.

Post został pochwalony 0 razy